Главная » 2015 » Май » 10 » Вассерман: США хотят остаться самой большой лягушкой в мировом болоте
11:16
Вассерман: США хотят остаться самой большой лягушкой в мировом болоте
ИЗМАЙЛОВ: Предпраздничная пятница, Анатолий Вассерман сегодня в студии. Анатолий Александрович, телеведущий, публицист, политический консультант. У микрофона Игорь Измайлов. Здравствуйте.
А. ВАССЕРМАН: Здравствуйте.
И. ИЗМАЙЛОВ: Васильева Евгения Николаевна приговорена к пяти годам, а дальше как пойдёт. Она уже побыла дома какое-то время, её отвезли сегодня в СИЗО. Когда приговор будет утверждён окончательно, её отправят в колонию с соответствующими правами на условно-досрочное. Как Вы лично расцениваете этот приговор? Как Вам видится, как его увидел народ?
А. ВАССЕРМАН: На мой взгляд, это явно мало. Кроме того, я ещё не видел приговор целиком, не знаю, надлежит ли ей возместить тот ущерб, который признан судом. По мне, так если возмещения ущерба не будет, то можно считать, что она на редкость дешево отделалась. Два с половиной года в колони общего режима – это, конечно, очень неприятно, но за такие деньги можно и потерпеть.
И. ИЗМАЙЛОВ: Пока мы не можем говорить, будет там условно-досрочное или нет. а как Вы полагаете люди воспримут, и какой будет реакция?
А. ВАССЕРМАН: Я полагаю, что реакция будет в духе старого-старого американского анекдота, примерно полуторавековой давности: украл буханку хлеба – попадаешь в тюрьму, украл железную дорогу – попадаешь в Сенат. Если этот приговор останется в силе и не будет сопровождаться возмещением материального ущерба, то его воспримут именно так: воровать надо много, тогда даже если попадёшься, ничего страшного не случится.
И. ИЗМАЙЛОВ: На Ваш взгляд, те, кто как Васильева живут, коррупционеры, они как увидят приговор, какой сигнал они получили? И вообще здесь приходится говорить о сигнале? Разные сообщения приходили на протяжении дня, говорили, что так сделали, потому что люди негодуют.
А. ВАССЕРМАН: Формально у нас право не прецедентно. Формально, каждый приговор опирается не на предыдущие приговоры, а только на суд. Но на практике, естественно, судьи друг на друга оглядываются, более того, разъяснения Верховного суда служит ориентиром и для всех остальных просто потому что иначе дело может быть оспорено тем же Верховным судом. Понятно, что это будет воспринято всеми заинтересованными лицами, включая и судей, именно как сигнал. И, на мой взгляд, сигнал далеко не самый лучший из тех, какие вообще по такому делу могли бы быть.
И. ИЗМАЙЛОВ: Вы говорите, дешево отделалась, явно мало дали. Вы – судья, сколько бы Вы дали с тем, чтобы другим было неповадно?
А. ВАССЕРМАН: Прежде всего, я бы обязательно включил в приговор возмещение ущерба. Во-вторых, учитывая, что хищение совершено в особо крупном размере, даже после того, как часть эпизодов суд счёл недоказанными и исключил из приговора, всё равно оставшийся ущерб относится к категории особо крупной. С учётом всего этого я бы, скорее всего, дал приговор где-то около верхней границы, допустимой законом вилки. И. ИЗМАЙЛОВ: А если мы абстрагируемся от вилки, на Ваш взгляд, справедливым какой был бы?
А. ВАССЕРМАН: По сроку мне трудно судить, слава богу, не сидел сам, поэтому не знаю, каково это. Хотя и говорят, что каждому, кто имеет отношение к созданию и применению уголовного законодательства, стоило бы какое-то время посидеть самому, просто чтобы это прочувствовать.
И. ИЗМАЙЛОВ: В Штатах несколько сроков могут дать, пожизненных, в том числе.
А. ВАССЕРМАН: Насколько мне известно, сейчас рассматривается ещё одно уголовное дело, где Васильева – главный фигурант, но, во всяком случае, что совершенно необходимо – это полное возмещение материального ущерба. И, раз уж ввели в наш закон такую нелепую меру, как штраф за хищение, то я бы её применил. Нелепая она потому, что получается, если ты украл во сто раз больше, чем смогли доказать, а штраф тебе дали даже десятикратный, ты всё равно в выигрыше.
И. ИЗМАЙЛОВ: Предположим, Васильева перед Вами – о чём бы Вы её спросили? Она интересна Вам, как человек, фигурант?
А. ВАССЕРМАН: Пожалуй, нет. Таких казнокрадов у нас столько расплодилось, ещё в горбачёвские времена эта практика началась, а уж в ельцинские вообще расцвела. Столько расплодилось таких, и так весело эту практику продолжают сейчас, что они для меня уже все на одно лицо.
И. ИЗМАЙЛОВ: Вы говорите, все на одно лицо, но касаясь непосредственно Васильевой, поскольку мы видим внимание, которое к ней приковано СМИ, к этому делу «Оборонсервиса», но предположим, что приговор достигал бы верхней планки допустимой законом вилки. На Ваш взгляд, это говорило бы тогда, что мы идём по пути справедливости или что-то у нас начало меняться? Или этого было бы недостаточно? Что нам позволит говорить о том, что системная борьба с коррупцией вышла на новую траекторию.
А. ВАССЕРМАН: Я думаю, что если бы приговор был близок к верхней границе вилки, это было бы воспринято именно как сигнал о том, что с казнокрадством борются всерьёз. Во-вторых, конечно же, одного приговора Васильевой мало. Сейчас, насколько я знаю, уже поступило в суд дело бывшего мэра Махачкалы, и хотелось бы узнать, к чему его приговорят. Сейчас началось расследование дела бывшего губернатора Сахалина. Вот эти особо нашумевшие дела, за ними будут следить ещё долго и внимательно, и, думаю, они в совокупности могут послужить каким-то признакам: всерьёз взялись за чистку государства или просто хотят продемонстрировать, что что-то делается по принципу «как бы всё изменить так, чтобы ничего не поменялось».
И. ИЗМАЙЛОВ: Борьба с коррупцией вообще – на Ваш взгляд, как её можно вести эффективнее? Что нужно, чтобы человек не становился преступником, коррупционером? Получается, здесь два механизма: воздействие через внутренний элемент, мораль и нравственность и механизм закона, который, как топор висит. Какой из этих механизмов эффективнее? Как фундаментально подходить к борьбе с коррупцией?
А. ВАССЕРМАН: Боюсь, что чудесного рецепта у меня нет, как нет, по-моему, ни у кого и нигде в мире. До тех пор, пока человек, принимающий решение, не получает законным образом никакой выгоды и никакого убытка от этих решений, он будет искать способы получить выгоду, хотя бы и незаконно. Это значит, что пока лучшим из известных мне рецептов остаётся тот, который предложил Гавриил Харитонович Попов, ещё, по-моему, в 1991 году, когда только-только стал мэром Москвы или в 1990 году, не помню точно, и тогда его за это засмеяли, заклевали. Он сказал, что каждый чиновник должен получать какую-то фиксированную, пусть и небольшую, долю дохода от тех решений, которые он принимает. И, естественно, если решения оборачиваются убытком, он должен в этом убытке тоже участвовать. Грубо говоря, до тех пор, пока у нас существует бизнес, чиновники должны в этом смысле быть частью бизнеса. Если чиновник что-то решает, и это решение приносит прибыль, он должен какую-то часть этой прибыли, пусть и небольшую, получить.
Ещё в советское время ходили истории о том, как сотрудники Министерства внешней торговли принимали на переговорах с зарубежными контрагентами решения, оборачивающиеся для страны миллионными убытками, чтобы получить в качестве взятки, допустим, новый видеомагнитофон. В те времена это было дефицитно.
И. ИЗМАЙЛОВ: А какие это времена?
А. ВАССЕРМАН: Это 70-е годы.
И. ИЗМАЙЛОВ: А раньше?
А. ВАССЕРМАН: Насчёт раннего времени у меня сведений нет. Но если Вы имеете в виду, что необходимо строжайше карать за любое нарушение закона, это более-менее понятно. К сожалению, если карать особо жестоко, это может обернуться тем, что каждый желающий расчистить себе следующую ступеньку на служебной лестнице, будет подставлять того, кто занимает эту ступеньку в данный момент. Что касается внутреннего воспитания, то до тех пор, пока у нас в экономическом блоке правительства господствует убеждение, что эффективность всего на свете можно измерить рублём или долларом, это уже не принципиально, и на низовых уровнях управления будут уверены. Что эффективность измеряется только рублём и ничем более. Соответственно, тут уже никакое воспитание не поможет. Если ты считаешь, что твоя деятельность измеряется только рублём, то, естественно, желание, чтобы это средство измерения помещалось в твоём собственном кармане.
И. ИЗМАЙЛОВ: А как надо?
А. ВАССЕРМАН: Я уже давно говорю и пишу, что к хозяйству надо подходить с производственной логикой, а не с финансовой, что надо рассматривать сложные взаимодействующие структуры, надо воспринимать людей, как главную производительную силу, а не только, как место, на которое что-то тратится. Надо подходить по принципу низкой клёпки. Знаете эту аналогию? Если в бочке клёпки, то есть, вертикальные доски, разной высоты, то она заполнится только до нижней клёпки. Это значит, что нельзя ради экономии регионального бюджета сокращать в нём медицину и образование, даже если есть множество других нужд, на которые можно было бы потратить эти деньги. Надо рассматривать всё, как сложную взаимодействующую систему. Да, это тяжело, да, нынешние курсы магистров делового администрирования как раз отучают от такого взгляда и приучают всё сводить к денежному измерителю, в результате большая часть выпускников с дипломами MBA способна только разрушать те производства, к управлению которыми их допускают.
Надо возвращаться к той логике управления производством, какая была в советское время, когда вся страна считалась одним большим предприятием, когда все люди были сотрудниками этого предприятия, причём сотрудниками, не подлежащими сокращению, а значит, надо было искать наилучшие способы использования всех, а не наилучшие способы использования как можно меньшего числа народа.
Другое дело, что это очень сложно. Я уже много раз говорил, что технические средства, обеспечивающие полностью автоматизированное управление в таком режиме будут готовы только к началу 20-х годов. Понятно, что до того придётся мириться с тем, что какие-то решения будут ошибочны, но лучше принимать даже ошибочные решения, исходя из правильной логики, чем рассуждать, исходя из ошибочной логики, потому что тогда ошибочным будет любое решение.
И. ИЗМАЙЛОВ: К следующей теме перейдём. Вечером пришла новость: «Альфа-банк» уведомил кредиторов «Уралвагонзавода» о намерении подать заявление о банкротстве компании. Сообщили информагентства, Интерфакс, в частности. Они сообщают о своём намерении обратиться в Арбитражный суд с заявление о признании «УВЗ» не состоятельным. Как это понять? «Уралвагонзавод» - предприятие, внимание к которому приковано на высшем уровне. Мы слышим такое от банка, которому, видимо, всё равно, насколько важно это важное предприятие, и речь идёт только о деньгах.
А. ВАССЕРМАН: Я думаю, что очень многие отечественные конспирологи тут же объявят, что банк потому и подал иск о банкротстве, что «Уралвагонзавод» начинают новую важную оборонную программу. Хотя это, действительно, связано с новой оборонной программой и в частности с тем, что танк и вообще вся серия бронетехники «Армата» будет показана на завтрашнем Параде, но «Альфа-банк» вовсе не собирается разорять «Уралвагонзавод» и срывать оборонную программу, потому что в этом случае он и сам ни гроша, по сути, не получит. Он просто рассчитывает, что именно ради исполнения оборонной программы, государство выделит «Уралвагонзаводу» средства на погашение долгов.
И. ИЗМАЙЛОВ: Несколько сообщений у нас. «Раньше до 1917 года были гауптвахты для чиновников. Может, это проще и эффективнее? Вернул деньги – ступай на свободу», - пишет слушатель. «Нет сейчас антикоррупционных борцов, уровня следователя Иванова. То, что сейчас называют борьбой с коррупцией – это презрение власти к народу», - пишет Надежда. «Про Васильеву не торопите ход событий», - пишут нам. «Рецепт борьбы с коррупцией – полная конфискация и срок в Сибири на принудительных работах», - другой слушатель сообщает. Сегодняшнее сообщение: Вашингтон планирует потратить более 60 миллионов долларов для реализации проектов по обеспечению ядерной безопасности в России. Сотрудничество с Россией по ядерной безопасности остаётся важным элементом в глобальной борьбе по сокращению угрозы со стороны ядерного терроризма. Она способствует ключевым интересам не только США, но и мирового сообщества. Те самые коготочки у мишки, на них 60 миллионов направляют, чтобы их окончательно выдернуть. Получится ли выдернуть? В каком состоянии США сегодня находятся, для чего они хотят это сделать? По нас ударить или что?
А. ВАССЕРМАН: Формально речь идёт о программе обеспечения недоступности ядерных объектов для террористов. Это означает исследование систем защиты ядерных объектов и любой, кто располагает результатами этого исследования, сможет разрабатывать собственные средства проникновения на ядерные объекты. Я думаю, что наши специалисты это понимают. Что же касается ядерной безопасности в смысле безопасности от нашего ядерного оружия, если в двух словах: не дождутся. Американцы в последнюю четверть века ведут себя так, что только осознание возможности строительства пролива имени Сталина удерживает их от полного озверения. Напомню, что пролив имени Сталина – это тот, который отделит Канаду от Мексики. Я понимаю, почему у американцев возобладали ястребы ещё когда нынешний кризис только начинался, опубликовал я статью «Чем сердце успокоится», где говорил, что оптимальным выходом из кризиса было бы разбиение нынешнего глобального рынка на несколько почти независимых друг от друга зон. Естественно, обороты в каждой такое зоне были бы существенно меньше, но зато устойчивость её была бы существенно больше.
Потом многие исследователи приходили независимо от меня к тем же выводам. Есть данные, что тогда же, на заре кризиса, значительная часть американского руководства тоже склонялась к этому. Они соглашались с тем, что американцы будут уже не глобальным гегемоном, а только одной из нескольких ведущих держав и существенно сократят своё экономическое и политическое присутствие в мире.
Понятно, что это обернулось бы для американцев заметными убытками. Сейчас они даже по собственной, изрядно перекошенной в их пользу статистики, потребляют вдвое больше, чем производят. В случае осуществления такого сценария, они бы потребляли не ровно столько, сколько производят, но, по крайней мере, где-то раза в полтора больше.
В принципе, весь остальной мир был готов оплатить плавный спуск в этом направлении, были готовы покрыть значительную часть американских издержек, поскольку этот ход сулил довольно скорое прекращение кризиса и начало общего роста.
Но проблема в том, что господствующая сейчас в мире экономическая теория придумана когда-то в противовес марксизму и отказывается даже упоминать многие вещи, очевидные ещё до марксизма и на которые марксизм опирался. В частности, это теория отказывается понимать, что такое структурный кризис, что такое сложности в экономике, вызванные необходимостью радикального изменения всей её структуры.
Эта теория рассматривает только так называемые циклические кризисы, то есть, краткосрочные спады, сменяющиеся следующим подъёмом без каких бы то ни было существенных реорганизаций. И вот в Америке возобладала группа, ориентирующаяся на эту теорию. Они, действительно, верят, что кризис короткий, что очень скоро он кончится. И когда он кончится они, естественно, хотят к этому моменту оставаться мировым лидером, чтобы и впредь получать наибольшую выгоду от мировой экономики. Так не получится. Но они-то в это верят! Поэтому они сейчас готовы идти на что угодно, в том числе и на любые преступления. Лишь бы остаться самой большой лягушкой в этом болоте.
И. ИЗМАЙЛОВ: Народы Аляски и Гавайев попросили ООН дать им право на самоопределение. Председатели Штатов назвали политику США незаконной аннексией и оккупацией их территорий. Они считают, что американские власти в середине XX века поглотили земли, и теперь в огромных количествах добывают минеральные ресурсы, загрязняют окружающую среду, уничтожают национальную культуру местного населения. ООН призвали поднять вопрос о самоопределении 11 мая на совете организации по правам человека. Вспоминают также, кто коренные народы Аляски, Штатов и так далее. А самое главное, что штатами они стали совсем недавно, в 1959 году. Есть ли перспектива у всех этой затеи в самих США на фоне событий в Балтиморе, Фергюсоне? Кроме экономики они насколько устойчивы внутренне?
А. ВАССЕРМАН: Начну с данных конкретных исков. Я думаю, у них перспективы нет. да, эти две территории были объявлены государствами в составе Американской Федерации только в 1948 или 1949 году. Но до того они уже по нескольку десятилетий были территориями федерального значения, то есть, они принадлежали Соединённым государствам Америки, но не имели там самостоятельного политического статуса. В этом смысле им могут предложить разве что вернуться в статус территории, то есть, утратить те политические права, какими они обладают сейчас.
И. ИЗМАЙЛОВ: А если референдум?
А. ВАССЕРМАН: Что касается референдумов и прочих форм самоопределения, что думают американцы об отделении от них, они показали в ходе Гражданской войны, когда южная половина Соединённых государств официально отделилась, а северная также официально отказалась признать это отделение. В итоге Гражданская война продолжалась четыре года и кончилась тем, что север победил юг. Если тогда силы были практически равны, то сейчас, когда отделяться собираются всего два государства из пятидесяти, то шансов у них нет. Проблема внутренней устойчивости Соединённых государств, на самом деле, довольно острая. Было там и множество других кризисов.
Скажем, Техас при вхождении в Федерацию отдельно оговорил своё право отделиться или разделиться на пять государств, чтобы таким образом, иметь большее представительство в парламенте. И это право признаётся официально. Другое дело, что Техасу это сейчас и в обозримом будущем это экономически не выгодно. В любом случае, там делается очень многое для того, чтобы не позволить даже подумать всерьёз о разделении.
И. ИЗМАЙЛОВ: На какое сообщение Вы обратили внимание? Шокирующие данные по детскому росту смертности? Две новости сегодняшние. Во-первых, Росстат вдруг обнаружил необъяснимый рост смертности с начала этого года более чем на 5% по сравнении с тем же периодом прошлого года. И ещё одна новость: депутат Госдумы от фракции «Единая Россия» Ильдар Гильмутдинов разработал законопроект, согласно которому граждан России, официально не трудоустроенных надо лишить полиса Обязательного медицинского страхования со всеми вытекающими отсюда.
А. ВАССЕРМАН: Депутату было бы полезно почитать Конституцию, где явным образом указана бесплатность здравоохранения. Кстати, не только депутату это стоило бы почитать, но и нашим министрам и министерствам.
И. ИЗМАЙЛОВ: А он с какой целью это делает?
А. ВАССЕРМАН: Насколько я понимаю, это дополнение к недавнему предложению обязать всех граждан трудится. Смысл тут в том, что сейчас очень многие числятся неработающими, получают, как говорится, зарплату в конверте и не платят налоги. И вместе того, чтобы разбираться с работодателями, которые таким образом уходят от налогообложения, ведь основную часть налогов формально платит работодатель, пытаются заставить граждан самих добиваться белой зарплаты, но делают это, как всегда, самым кривым путём из всех возможных.
Что касается роста смертности – это, действительно, серьёзная проблема. Я не знаю, связаны ли эти 5% с каким-то изменением системы учёта, такое у нас тоже бывало, или, скажем, просто с тем, что стали качественнее собирать данные, более оперативно. Но, скорее всего, что-то реальное тут есть, и связано это что-то реальное с общим снижением уровня жизни, вследствие того, что пришлось в одночасье отдавать большую часть долгов, сделанных нами западу.
И. ИЗМАЙЛОВ: С экономическим кризисом?
А. ВАССЕРМАН: Да. Если это так, что скоро смертность снова упадёт, поскольку с большей частью долгов мы уже рассчитались. Но тут один из слушателей задаёт мне вопрос: медицинская и образовательная реформа либералов превратилась в очередной геноцид и голодомор? Голодомора как такового в нашей истории не было, это пропагандистская ловушка. Но то, что эти реформы, действительно, направлены и против народа, и против государства – это несомненно. То, что они подрывают наше будущее – это несомненно. И это неизбежно, поскольку либеральная догма в принципе запрещает рассматривать государство и народ, как единое целое, запрещает заглядывать вперёд дальше очередного квартального отчёта. То есть, все либеральные реформы неизбежно дают такой результат. Но, боюсь, что исправить их можно только путём смены всего экономического блока правительства Российской Федерации, причём не только министров, но и всего аппарата министерств. А для этого нужны очень серьёзные политические решения и серьёзные политический анализ.
И. ИЗМАЙЛОВ: Давайте запустим голосование. Вы поддерживаете Анатолия Вассермана и в целом с ним согласны или нет, вы в чём-то принципиально не согласны? Не могу не спросить про 9 Мая: как Вы отмечаете, как у Вас это принято, какую песню любите петь в этот день?
А. ВАССЕРМАН: Петь я не умею, не с моим слухом, не с моим голосом. Отмечать, к сожалению, буду, сидя на своём рабочем месте перед компьютером и телевизором. Работы у меня много и праздничных перерывов не получается.
И. ИЗМАЙЛОВ: Но это такой день.
А. ВАССЕРМАН: Практически отмечу его только тем, что буду во все глаза смотреть Парад, причём Парад частично не только по телевизору. Из окон моей квартиры видна площадка, где стоит техника, собранная для Парада, и я не исключаю, что проснусь достаточно рано, чтобы посмотреть, как её оттуда выводят.
И. ИЗМАЙЛОВ: Успеем принять звонок. Здравствуйте. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Николай. К какой политической силе Вы себя относите?
А. ВАССЕРМАН: Полностью ни к какой. Но по взглядам я уже довольно давно государственник и социалист. А политической силы, в полной мере отражающей мои взгляды сейчас, пожалуй, нет. Но ближе всего я к таким организациям, как «Суть времени», партия «Великое Отечество», Национально-освободительное движение – они далеко не во всём между собой сходны, но у них есть в позиции достаточно общего, чтобы я всех их поддерживал.
И. ИЗМАЙЛОВ: За неделю много было разговоров о символе голубе, о том, что «Мемориал» призвал законодательно запретить прославлять Сталина и его поддержал СПЧ, Людмила Алексеева, которая сказала, что Сталин мешал победе в Великой Отечественной войне. И начали говорить о том, что надо бы принять закон об истории, спросив у людей, что всё-таки думают они, чтобы подобного не слышать, особенно в преддверии таких праздников. Как регулировать это, как Вы считаете?
А. ВАССЕРМАН: Я не думаю, что это получится. Невозможно запрещать исследование истории и приказом навязывать одну точку зрения, хотя бы потому, что ещё лет пятнадцать назад такой призыв, какой исходит сейчас от «Мемориала» и Совета по правам своего человека, имел бы реальные шансы воплотиться в закон, но чтобы мы тогда сейчас делали и думали? Нет уж. Как сказал председатель Мао: «Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ». Пусть «Мемориал» призывает запретить прославлять Сталина, а я призываю запретить прославлять «Мемориал».
И. ИЗМАЙЛОВ: Здравствуйте, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Роман зовут. Анатолий прекрасно сказал, что никто не может нам запретить изучать историю, так почему архивы до сих пор закрыты?
А. ВАССЕРМАН: Насколько я знаю, закрыта пока та часть архивов, где содержатся какие-то личные данные, и они будут раскрыты ещё лет через 10-20 по закону.
И. ИЗМАЙЛОВ: 98% Вас поддерживают, 2% - нет. Спасибо большое.
